ricorso pettine:gran fregatura

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Purtroppo ho ricevuto un chiarimento dall'anief circa una questione poco chiara:come mai quando si parla di inserimento a pettine x i ricorrenti, si sottolinea la questione dell'ottenimento del ruolo e dei rimborsi x contratti mancati?Semplice: i ricorrenti che potranno beneficiarne sono solo coloro che si vengono a trovare in posizione utile x il ruolo e coloro che non hanno lavorato mentre a pettine avrebbero avuto un contratto. cioè:questo inserimento,a quanto m'han detto quelli dell'anief, non serve x inserirsi in graduatoria in vista del nuovo anno...quindi tutto questo "casino" x nulla....onestamente non capisco perchè: le graduatorie "arricchite"dei ricorrenti dovrebbero essere quelle legittime da (eventualmente) "bloccare"...bò...vittoria di pirro: ora non avremo più neanche la chanches delle code!!!Sxo comunque le riaprano...
quesito posto il 22 Marzo 2011 da kizzy (7,270 punti)

24 Risposte

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Da uno pseudo sindacato come l'Anief cosa ti aspettavi? Lo hanno fatto solo per prendere soldi... e adesso non ci sono nemmeno più le code... ma lo sapete quante persone hanno lavorato "grazie" alle code? Mal voluto non è mai troppo... peccato che ne pagheranno le conseguenze anche altri.
risposta inviata il 22 Marzo 2011 da alessio.79 (2,670 punti)
Salve, purtoppo questi sindacati nati all'occorrenza hanno un unico scopo, cioè quello di approfittarne dei precari che pur di vedere assistiti i propri diritti, cadono alle loro lusinghe,e tali si chiamano soldi, tanti soldi da spendere nella speranza poi che accada qualcosa in tempi brevi. Apriamo gli occhi tutti.
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la sentenza della consulta ha riaperto le porte della gae dopo il blocco del 2007: questo significherebbe aggiornamento e trasferimento per tutti. Il blocco non c'è stato e al momento l'unica strada percorribile sembra essere quella dell'aggiornamento/trasferimento; è chiaro che a beneficiare dell'inserimento a pettine nelle gae del 2009/11 sono i ricorrenti in posizione utile per il ruolo o che non hanno lavorato e pertanto verranno risarciti economicamente, ma se si riaprono le graduatorie, ciò sarà dovuto a quei ricorsi.
risposta inviata il 22 Marzo 2011 da Steven (5,820 punti)
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La sentenza della Consulta ha semplicemente dischiarato incostituzionali le code, non le GAE. Quindi credo sarebbe ora di smetterla di buttare fumo negli occhi alle persone che per ingenuità (non per voler fregare altri colleghi) speravano di ottenere non si sa quante province a pettine facendo ricorso. Ora non ci sono più le code e le graduatorie saranno solo aggiornate (ma senza trasferimenti) il che mii sembra la cosa più logica da fare. Mi dispiace solo per quelli che con le code avevano la possibilità di lavorare... possibilità che ora grazie all'ANIEF non hanno più.... Chi ringraziare? Il già citato pseudo sindacato che fabbrica ricorsi su ricorsi... Inutili oserei dire se non a far ingrossare le loro tasche.... GRAZIE ANIEF!!!!
risposta inviata il 22 Marzo 2011 da alessio.79 (2,670 punti)
scusa ma come fai a d esser così sicuro che si aggiornerà senza trasferimenti, non credo che ci siano  i tempi per un decreto legislativo d'urgenza, non credi???? e napolitano ha detto che non avrebbe più firmato un DL se prima non sarebbe stato discusso dalle camere.....a me sembra un cane che si morde la coda...... mah! staremo a vedere
Concordo con te... abbiamo perso l'opportunità delle code con le quali comunque si lavorava e forse si sarebbe anche entrati in ruolo ...... e nello stesso tempo riproporre l'inserimento a pettine significa ritornare alla tortura degli sconvogimenti delle gradutorie in quanto le persone si inseriscono solo per il ruolo e poi "fuggono" continuando a lasciare lavorare in precarietà nella provincia prescelta....
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Ciao a tutti, in realtà c'è sempre la possibilità di fare domanda per la GAE e per le graduatorie di istituto in 2 province differenti... Spendendo bene la carta della graduatoria d'istituto si può sperare di lavorare. Leggevo su orizzonte scuola della riapertura delle graduatorie d'istituto a Bolzano. Ottima provincia, fidatevi.... Buona serata Marianna
risposta inviata il 22 Marzo 2011 da Uccio (12,500 punti)
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Un ricorso fatto solo per i soldi?
Andare al tar, al Consiglio di Stato e in Corte Costituzionale solo per i soldi?
Aver ottenuto una sentenza della Corte Costituzionale,
che ha permesso a Napolitano di evitare il blocco delle GaE,
solo per i soldi?

Quoto precarix,
se le GaE saranno riaperte, sara' solo grazie ai ricorsi...

Ah, se fosse vero quello che dice persempreprecaria (aggiornamento senza trasferimento),
allora i ricorrenti potrebbero continuare il loro ricorso.
Ma, persempreprecaria...
hai parenti al ministero, tanto da sapere che ci saranno aggiornamenti senza trasferimenti?
Ma per favore...
risposta inviata il 22 Marzo 2011 da nadya.o.on (150 punti)
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le sentenze vanno lette per intero: una sentenza non è fatta solo di decisioni. Tale sentenza ha cassato le code, ma ha detto anche che "l'anzianità non può prevalere sul merito acquisito attraverso i titoli" (tradotto:inserimento a pettine) e che "non si può ostacolare la libera circolazione delle persone sul suolo nazionale" (tradotto: impossibilità di blocchi). Qualunque decisione diversa rispetto all'aggiornamento con  contestuale trasferimento partirebbe già battuta in tribunale. Non esiste altra strada, a mio avviso, dell'aggiornamento dei titoli e del trasferimento.
risposta inviata il 22 Marzo 2011 da Steven (5,820 punti)
modificato 22 Marzo 2011 da Steven
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Quoto, il trasferimento con l'inserimento a pettine sono sicuri al 99%.
Per quanto riguarda ANIEF, io sono un loro ricorsista e per un soffio non ho beccato il ruolo a Verona, pazienza...
Intanto mia moglie, anche lei ricorsista ANIEF, con tutta probabilità lo prenderà il ruolo perchè si è trovata in posizione utile...
Che dire dell'ANIEF, piuttosto faticoso seguire correttamente tutto l'iter dei ricorsi ma chi ti fa fare un ricorso al tar on soli 100 euro?
Nessuno...
E poi, dov'erano gli altri sindacati quando di noi insegnanti precari è stata fatta letteralmente "carne di *****"?
La UIL in linea con il governo ci ha letteralmente venduti, la CGIL tra mille manifestazioni davanti al ministero (io ne ho fatte alcune) non ha ottenuto niente.
SNALS e GILDA, meglio non parlarne...
L'unico che ha dato fastidio è stato ANIEF, poi che ci abbiano guadagnato mi sembra ovvio.
C'è ancora qualche cavaliere in Italia che si muove in nome degli ideali di giustizia e del disinteresse?
Ovviamente no!!! ma se ci fosse, fatemelo conoscere...
risposta inviata il 23 Marzo 2011 da deborah77 (1,520 punti)
Il ricorso non è costato solo 100 euro.. e poi 100 x.....!!!
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Tale discussione l'ho sollevata io perchè  se alla fine le GAE non dovessero riaprirsi, i risultati sarebbero effettivamente deludenti! Però Precarix ha ragione: combattere contro istituzioni e sigle sindacali di primo piano non è stato facille e l'ANIEF in questo ce l'ha messa tutta, bisogna darne atto. Il vero problema sta nel fatto che l'Italia è diventata il Paese dei decreti affrettati e delle sentenze calpestate e questo mi spaventa: non trovo normale che ancora si parli di piano segreto e che sia tutto ancora in bilico, dopo un iter legale che ha coinvolto alla fine (cfr Milleproroghe) persino il Presidente della Repubblica! Le parole di Precarix trovano conferma nelle conclusioni dell'ottimo intervento di Iacono, apparso oggi su Orizzonte scuola: la sentenza parla chiaro e stabilisce dei principi che "dovrebbero" essere applicati.Mi spaventa proprio questo condizionale....
risposta inviata il 23 Marzo 2011 da kizzy (7,270 punti)
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Ciao superprek anche io sono ricorrente al Tar Lazio ho impugnato successivamente anche  le graduatorie, ma non faccio parte della tranche dei colleghi commissariati dal commissario ad acta  anch'io  avrei diritto all'immissione in ruolo qualora mi ritrovi in posizione utile al conseguimento dello stesso? E se questo dovesse avvenire quali sono le tempistiche in considerazione che dal Ministero non giunge nessuna conferma? ringrazio te o chiunque possa darmi questa risposta
risposta inviata il 23 Marzo 2011 da magamago (490 punti)
Entreranno quelli che hanno ottenuto l'inserimento con riserva a seguito dell'individuazione formale del controinteressato e successiva notifica per raccomandata, grazie alla quale il commissario ad acta, ha disposto l'inserimento in GAE con riserva. Questa fase successiva del ricorso costava 250 euro.
Se tu sei hai fatto questi passaggi probabilmente entri, altrimenti purtroppo no.
I tempi?
Presumibilmente prima dell'aggiornamento delle GAE.
Scusa la crudezza...
Ciao Superprek io sono gia' inserita con riserva laddove gli USP hanno pubblicato le graduatorie riformulate per i ricorrenti, e ho notificato al controinteressato la raccomandata solo che non sono tra i commissariati c'è differenza ovvero ho speranze? grazie
La mia posizione è come la tua.
Ma tu eri in posizione utile per il ruolo?
Se si, avresti dovuto ricevere dall'ANIEF (sempre che tu abbia ricorso con loro), l'invito a procedere un'ulteriore fase che costava altri 250 euro.
Se hai anche ottemperato a questa seconda fase non dovresti avere problemi e significa che eri in posizione utile per il ruolo, altrimenti ti do il benvenuto nel club dei: "ce l'amo fatta quasi..." dei quali purtroppo faccio parte ovviamente anch'io.
Pensavo... a Tripoli ci saranno un sacco di posti di lavoro, quasi quasi...
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Credo che sia fondamentale capire come il ministero decide di affrontare la questione. Immagino che tu non faccia parte della lista perchè il tuo ricorso non ha un commissariamento attivo, ma la questione non cambia, perchè, attraverso il ricords al gdl, i risultati sarebbero invariati, quindi il ministero non può rischiare di rifare altre due volte le gae del biennio 2009/11. Si attende un provvedimento normativo che chiarisca la linea del miur, ma crtedo che siano in grande difficoltà. Tradotto, possiamo solo aspettare
risposta inviata il 23 Marzo 2011 da Steven (5,820 punti)
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credo sia inopportuno utilizzare il forum come mezzo di propaganda sindacale, ma in ogni caso è bene ribadire che i ricorsi non sono costati ai ricorrenti migliaia di eruo la cifra si aggira sui 100 euro. I ricorsi hanno permesso di far riconoscere i diritti sanciti dalla legge: merito e libertà di circolazione. Sempreprecaria farebbe bene, come dovrebbe fare ogni docente, a documentarsi su ciò che scrive in quanto parlare di aggiornamento senza la possibilità di trasferimento è semplicemente abberrante in quanto la sentenza della Consulta ribadisce i sacrosanti diritti della mobilità e del merito.
Che ci sia o meno l'aggiornamento, anche se dovrei dire che ci sarà sicuramente, i ricorrenti avranno diritto ad essere inseriti a pettine pena altri ricorsi. Concludo che tutti hanno diritto di aggiornare il proprio puntegio e di decidere di lavorare in luoghi dove il merito acquisito gli permetta di ottenere il ruolo o l'eventuale incarico non facendo torto a nessuno. Chi ha più punti ha piu diritto di lavorare in quanto ha sicuramente dato alla scuola impegno e sacrifici.
risposta inviata il 23 Marzo 2011 da marialucia (1,030 punti)
OLOS forse parlare di aggiornamento senza trasferimento è aberrante per te, ma ti assicuro che per tanti tanti e sottolineo tanti altri non lo è... Cerca di essere un po' più tollerante con le idee altrui... Io capisco quelli che sono i vostri interessi personali ma credo sia giusto anche da parte vostra capire chi è a favore della non riapertura delle graduatorie. Saluti
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più che aberrante (la cosa dipende dalle situazioni soggettive in effetti) è anticostituzionale. Semmai il ministero decidesse per questa opzione, sarebbe ancora più inguaiato di quanto non lo sia già. A prescindere dalle situazioni personali.
risposta inviata il 24 Marzo 2011 da Steven (5,820 punti)
Ricordati che le decisioni che prenderebbe il MIUR sarebbero solo delle soluzioni ponte in attesa del nuovo reclutamento (1 anno).

Pertanto il tempo per fare ricorsi contro una  Legge non ci sarebbero in quanto la Corte Costituzionale per sentenziare ha bisogno di circa 1 anno e fra 1 anno ci sarà un nuovo sistema di reclutamento. Dunque il MIUR non rischia nulla.
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ovvio. L'importante è quello: fare la solita legge-truffa per calpestare i diritti costituzionali.Il nuovo sistema di reclutamento ce l'hanno in tasca, lo tirano fuori oggi e domani lo approvano...un anno, politicamente parlando, è una vita e questo goveno non si sa nemmeno se arriva a un mese. Inoltre, un provvedimento di questo tipo dovrebbe essere votato dal parlamento, che, al momento, è affancendato in ben altro. Per di più, dovrebbe essere firmato da Napolitano (che qualche settimana fa ne respinse uno analogo). Per finire, i ricorrenti che fine farebbero ? Congeliamo anche loro ? E con quale provvedimento, con un DM ? Sono ragionamenti che non stanno in piedi dal punto di vista normativo. Ricapitolando: ce ne freghiamo delle sentenze e calpestiamo i diritti di chi vince i ricorsi, vogliamo anche depennare dalle gae chi si è perfino permesso di mettere in dubbio le correttissime scelte di cotanto ministro ?
risposta inviata il 24 Marzo 2011 da Steven (5,820 punti)
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Ti dò due soluzioni molto papabili, fidati:

1) Si aggiorna solo il punteggio e non si cambia provincia;

2)Per i ricorsisti, nel caso in cui tra le province opzionate nel 2009, se sarebbero stati a pettine, si sarebbero trovati in poszione utile per avere il ruolo o una nomina,  verrebbe riconosciuto il ruolo ed il rimborso danni per l'eventuale mancata nomina (soluzione suffragata anche dalla stessa ANIEF).

Per ciò che concerne il Presidente ha recentemente dichiarato ad uno dei movimenti PRO/CONTRO PETTINE  (non ricordo bene) che dopo il suo intervento nel MIlleproroghe ed alla accesa diaspora che ne è seguita tra le opposte fazioni, d'ora in avanti sarà super partes lasciando al MIUR ogni decisione in merito

In sintesi il MIUR ha le mani libere.
risposta inviata il 24 Marzo 2011 da Occhi verdi 74 (130 punti)
Se fossero stati a pettine si sarebbero trovati.....comunque il Presidente non può lascire liberoil MIUR, in quanto la sentenza è un dato oggettivo che esula da interessi soggettivi.
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credo molto probabili le  soluzioni da te proposte , in effetti sono quelle che circolano da qualche ora  su altri forum
risposta inviata il 24 Marzo 2011 da Stanley79 (7,140 punti)
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EVITIAMO di partecipare in questo modo al forum. Banniamo il vox populi a chi vuole creare confusione e ansia di proposito.
risposta inviata il 26 Marzo 2011 da TRUMPIA (14,060 punti)
angie, credo anch'io alla strategia allarmistica del vox populi delle ultime ore!Però è anche vero che l'ultima del Miur è quella del rifiuto di risarcire e "arruolare" i ricorrenti "pettine". credo che purtroppo questo la dica lunga sulle sue intenzioni: sembra voler continuare sulla strada della chiusura...D'altronde, xchè prendere così tanto tempo? e xchè mai saltare il passaggio della presentazione della bozza?...spero di sbagliarmi...
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Sono due cose diverse i ricorsi per il pettine e la pseudo-blindatura delle graduatorie. "Dividi et impera": non facciamo il loro gioco.
risposta inviata il 26 Marzo 2011 da TRUMPIA (14,060 punti)
"divide et impera"
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Sì ok, non sono una latinista. Il latino maccheronico esprime comunque il contenuto del messaggio. Non facciamo gli insegnanti tra di noi.
risposta inviata il 26 Marzo 2011 da TRUMPIA (14,060 punti)
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PREMESSO CHE IL DOTT. CHIAPPETTA DEBBA STUDIARE UN PO DI DIRITTO AMMINISTRATIVO, TENGO A PRECISARE CHE IL COMMISSARIO AD ACTA NOMINATO DAL TAR SI SOSTITUISCE AL MIUR E AGLI UFFICI SCOLASTICI PERIFERICI REGIONALI E PROVINCIALI, QUINDI, LA NOTA DEL CHIAPPETTA NON SERVE A NIENTE, IN QUANTO IL COMMISSARIO ESEGUE DIRETTAMENTE LE ORDINANZE E LE SENTENZE DEL TAR. CIRCA LA SENTENZA DELLA CORTE DI CASSAZIONE SUL DIFETTO DI GIURISTIZIONE  A SEZIONE UNIFICATE E' STATA VANIFICATA DALLA SENTENZA DELLA CORTE COSTITUZIONALE IN QUANTO L' ARTICOLATO DELLA SENTENZA RICHIAMA ESPRESSAMENTE IL DETTATO DELLA CASSAZIONE VANIFICANDOLA, E COMUNQUE IL TARDEL LAZIO NON SI E' ANCORA PRONUNCIATO CIRCA L' ILLEGITTIMITA' GIURISTIZIONALE E RITENGO CHE NON LO FARA' PERCHE' ASUO TEMPO NOI ABBIAMO IMPUGNATO UN DECRETO MINISTERIALE E LA COMPETENZA E' SENZA DUBBIO DEL TAR DEL LAZIO, LE GRADUATORIE SONO FIGLIE DEL DECRETO QUNDI SONO UN EFFETTO DEL DECRETO. IL CHIAPPETTA NON HA LA PALLA DI VETRO QUANDO DICE NELLA NOTA CHE IL TAR SI PRONUNCIERA' ......IN UN CERTO MODO, AD OGNI BUON FINE IL CONSIGLIO DA DARE AI RICORRENTI CHE SI TROVAVANO NELLA CONDIZIONE DEL RUOLO E' QUELLO DI INIZIARE UN PROCEDIMENTO AL GIUDICE DEL LAVORO CON PROCEDURA D' URGENZA EX ART. 700 PERCHE' SI POSSA ESSERE REINTEGRATI IN SERVIZIO CON TRASFORMAZIONE DEL CONTRATTO DA TEMPO DETERMINATO A  TEMPO INDETERMINATO.
risposta inviata il 26 Marzo 2011 da imperiale (1,230 punti)
modificato 26 Marzo 2011 da imperiale
non urlare , io prendo atto, tu manda il post a Chiappetta
Altri soldi per continuare a ricorrere.... non finirà mai... svegliatevi!!!!  Aprite gli occhi!!!!
A quanto sopra aggiungo:
Il ricorso pettine, è stato fatto sul DM prima che venissero pubblicate le graduatorie. Di conseguenza è a tutti gli effetti un ricorso su una procedura amministrativa. In questo caso è chiara la competenza del TAR quanto giudice di atti e procedimenti amministrativi e la posizione in gae esula completamente dalla natura del ricorso essendo soltanto una conseguenza indiretta del ricorso.
In sostanza, la sentenza della Cassazione richiama la sua competenza in materia di graduatorie e loro compilazione assegnandosi il diritto di procedere in materia e secondo quanto stabilito nelle leggi in materia di diritto al lavoro e nulla può contro i procedimenti di natura amministrativa che spettano al giudice competente ovvero il TAR. Questo è emerso chiaro dal testo della sentenza della Corte Costituzionale. La confusione nasce da chi ancora pensa che il ricorso sia stato fatto per "l'inserimento a pettine" da parte dei ricorrenti che invece ribadisco, è solo un'indiretto effetto della sentenza. La verità è che impugnammo il decreto e non le GAE delle quali ai tempi del ricorso ancora non si aveva notizia quindi soltanto così si può spiegare l'apparente contrasto tra TAR, Cassazione e Corte Costituzionale, invece è tutto molto chiaro, anche purtroppo che il Ministero che prima diceva di voler dare seguito alle sentenze dei giudici in merito al pettine, adesso si tira indietro e grazie ar Chiappa, crea volutamente confusione alimentando una infinita guerra tra poveri...
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I ricorsi porteranno all'inserimento a pettine; la comunicazione di Chiappetta non potrà bloccare tale processo, al massimo potrebbe ritardarlo di 1 o 2 mesi; pertanto persempreprecaria, svegliati tu, e combatti contro le ingiustizie. Il pettine è una realtà, mercoledì, o in caso di posticipo dell'incontro, entro 10 - 15 giorni avremo l'ufficialità.
cordiali saluti a tutti
risposta inviata il 27 Marzo 2011 da giove (4,120 punti)
non credo che il dl possa cambiare il corso del futuro delle GE, un DL non è una riunione condominiale, per quanto possano discuterlo e presentarlo comeun DL d'urgenza, non credo proprio ci siano i tempi, considerando che il governo ultimamente ha il suo bel da fare...mah!!! spero che mercoledì abbiamo notizie ufficiali, io personalmente non ne posso più...marx sei certo che le GE si aggiorneranno?
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in seguito alle ultime notizie pubblicate, mi trovo costretta a ribadire il titolo del post: meno male che abbiamo vinto il ricorso!Risultati della vittoria: niente trasferimento, niente più code e corsa sfrenata alle graduatorie d'istituto!Oltre, ovviamente alle diverse centinaia (non 100euro come qualcuno ha detto!) di euro spese....Se l'avessimo perso,il ricorso, come sarebbe andata???
risposta inviata il 29 Marzo 2011 da kizzy (7,270 punti)
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Ciao a tutti, per chi come me è una delle ricorrenti al Tar Lazio contro le code,  come si prospetta la situazione ci sono spiragli di luce? o si vuole continuare per sempre ad ignorare la sentenza della Corte Costituzionale e tutti i diritti acquisiti dai ricorrenti?
risposta inviata il 1 Aprile 2011 da magamago (490 punti)
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Il blocco mascherato da aggiornamento è solo l'idea Pittoni, alla fine sceglieremo una provincia. Leggi i miei interventi in altri quesiti presenti nel sito, lì troverai l'unica risposta a tutto. Ciao Marianna
risposta inviata il 1 Aprile 2011 da giove (4,120 punti)
per marx
perchè non fai i tuoi interventi qui?
http://www.facebook.com/max.bruschi
Non so cosa ne pensa Marx, ma io posso risponderti  che non ha senso perchè, nel più puro spirito di democrazia che anima lui e il suo partito, elimina i post che non gli piacciono che sono, guardacaso, tutti quelli che non collimano con le sue idee sulla scuola...
sei stato  bannato ?
CARI MARX E PRECARIX E' UN ONORE AVERVI COME COLLEGHI. CARI SALUTI A SISY...
per marianna
hai avuto una giornata difficile? Mi dispiace, perchè sei così acida?
Io, cara Sisy, ti ho semplicemente inviato dei saluti, mi dispiace che tu la prenda così male...
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Ma se la mia famiglia si sposta al nord in cerca di fortuna, perchè io non posso seguirla cambiando la provincia? Niente di più naturale......peccato che in Italia è permesso delinquere e non lavorare!!!!!!
Sono delusa dalle critiche nord sud, ma ricordiamoci di essere europei e sleghiamoci dai regionalismi...
risposta inviata il 1 Aprile 2011 da ignazio (980 punti)
vuoi davvero sapere cosa penso, cara Marianna ? Che il miur e i sindacati hanno fatto una gran bella mossa: quando hanno capito che non si poteva evitare il trasferimento, hanno passato la patata bollente in mano all'avvocatura che stabilirà l'impossibilità del vincolo territoriale e sancirà il trasferimento, oltre all'aggiornamento. Così il ministero e i sindacati potranno dire che loro ci hanno provato, ma non era possibile e nessuno perderà credibilità. Altrimenti perchè non hanno varato subito un DM, visto che i sindacati erano QUASI tutti d'accordo sul blocco (almeno quelli che sedevano al tavolo ministeriale) ?
ma quante cose sai?
ma dimmi quante immissioni in ruolo ci saranno?
Il governo, Gelmini in primis è ostaggio della Lega ma addirittura fingere un'interrogazione all'Avvocatura dello Stato è davvero una mossa che trasuda debolezza politica, intellettuale e spirituale... Delusione grande anche nei confronti dei sindacati: ma che mestiere fanno? Mi sarei aspettata più fervore nei confronti dei nostri diritti calpestati. Cari Marx e Precarix, vi saluto con affetto fraterno, aggiornateci come potete e sapete.
chiedilo a pittoni o a bruschi: loro lo sanno sicuramente
hanno il telefono occupato, riproverò più tardi
Se ti rispondono fai una pernacchia da parte mia! Buon fine settimana a tutti